远方：“百花齐放、推陈出新”的方针，早在1951年已经提出，是针对戏曲工作而言；而“百家争鸣、厚今薄古”，提出于1953年，是针对于史学研究。“百花齐放、百家争鸣”作为正式的发展文化艺术学术的“双百”方针来宣传，则是1956年了，到现在60年，但有关问题和歧义，似乎还没有梳理好。

“双百”这个说法，既形象，又中国，又民主，又聚人气，大家都认为是一个好方针。历任领导人都不断提起，知识界文化界无人不拥护，已经成为一个是否发扬学术民主的试金石。但是贯彻过程中，出现过不少问题，还有人认为是直接导致了1957年的“反右”运动，乃至认为这只是一个钓鱼、引蛇出洞的阴谋或者说阳谋。想与你探讨一下这个问题。

王蒙：1956年，“双百”作为比较成熟的文化艺术学术方针刚一提出，就受到了广大知识分子的热烈欢迎，欣喜若狂。

当时的情况似与苏共二十大上揭露斯大林的错误有关。当时毛主席等领导人面对苏联的麻烦，是比较有信心的，提出“双百”方针的时机，显示了中国共产党的实事求是精神与宽阔包容的胸怀。毛主席强调，真理是在齐放与争鸣中形成的，马克思主义是在斗争中发展的，如果只剩下唯唯诺诺，歌颂拥戴，马克思主义就无法得到发展与创造了。

现在回过头来看，毛主席提“双百”方针的同时，他还强调要搞“小民主”，“小小民主”，这和他当时正在形成的“正确处理人民内部矛盾”的思想理论有关。他认为“大民主”（指罢工示威、街头闹事等）是对付阶级敌人的，“小民主”是用在人民内部的。他在1956年八届二中全会上提出这个思想。他说要搞和风细雨，不要搞暴风骤雨，暴风骤雨就是波兰波兹南事件和匈牙利事件。“大民主”是成千上万人上街游行，动摇了社会主义根基，“小民主”是开会提意见，是学术艺术争鸣。这些话毛主席有言在先，所以简单说毛主席钓了你的鱼，未必能讲得通。

远方：当时的意思很清楚，但一进入执行层面，分寸就掌握不好。本来是自家人，却对立起来了，往往弄到不知道人民内部矛盾的容忍度如何界定了。

王蒙：说得好！所以我们要研究，为什么一提倡“双百”方针，“大民主”就出来了，那种情况下，一些领导人就会对“双百”加以警惕与折扣，客观上闹成“引蛇出洞”，以“双百”始，以打右派终，这是“双百”方针提出后碰到的第一个大问题。

第二个问题是“百家”还是“两家”。后来毛主席又说，百花齐放百家争鸣，其实无非是两家，资产阶级一家，无产阶级一家。在斗争尖锐的国家命运关头，我党历来否定第三条路线，否定中间状态。可以说，由“百家”进入“两家”，是有它的社会矛盾尖锐化的背景的，也与中国文化源远流长的“尚同”、“尚一”有关。“天下定于一”，战国时期的孟子，面对四分五裂、血腥厮杀、民不聊生的局面，认为只有“定于一”才有希望。“两家论”的结论当然只能是正义消灭邪恶，当然也就成了“一家论”，“双百”当然落实不好。

远方：所以改革开放前，遇到强调阶级斗争了就没有人讲“双百”了，遇到政策调整了，例如1961年末与1962年初，又谈起“双百”来了。之后再一提“千万不要忘记阶级斗争”，又不怎么提“双百”了。

除了“两家论”，还有过一些说法，说“双百”方针是“阶级斗争”的方针，或者认为是一种策略，是“钓鱼”。

图：1960年，毛泽东接见文艺工作者

王蒙：百花齐放，百家争鸣，真是谈何容易啊！

第三个问题是，“双百”一提，会出现什么样的文化艺术学术生态呢？谁能保证“双百”之后作品的质量呢？当时的总政文化部部长陈沂说，“双百”就是“有话就说，有屁就放”，这很现实，也代表了人们对于“双百”“鸣放”的印象。不是说一提百家争鸣就出来一百家真理了，反过来可能出的是80家直到98家含有某种胡说八道、片面极端、哗众取宠、大言欺世、投机取巧、迎合民粹或者市场的言论。如果认为一“百家争鸣”就到处是真理，都是思想家，孔子孟子都出来了，如果以为一“百花齐放”，到处都是国色天香，个个都是鲁迅巴金，那就错了，根本不可能。肯定是上来许多低级趣味、毒花野草、抄袭模仿、趋时附势，这种情况，很容易令人对“双百”方针失望与否定。

远方：你认为你的花要放要争艳，他提出你的某某作品根本不是鲜花，也不是香花，而是毒草。周扬讲过，毒草多了，工人阶级的锄草队就要上阵了。

王蒙：这也如老子所说：“世人皆知美之为美，斯恶矣。”你要开花怒放，他就有了锄草的必要与理由；你要鸣夜莺，他就有了猎夜猫子的理由与必要。开了锄，放了收，就会出现万马齐喑的局面。

远方：一直到改革开放后，80年代，还不断有“收了”，“寒流来了”，“下冻雨了”，这样的说法。为此你还写过关于“放与收”的文章。

王蒙：对呀！还有第四个问题，“双百”方针极大程度上解放了知识分子的口与笔，解放了民众的议论纷纷。民众、知识分子，本身就不可能是思想一致、完全统一、个个顾大局、人人识大体的。不用他人，民众内部、知识分子内部先互相斗争起来了，告状信、告急信、请求行政措施的状子一份又一份，危言耸听、乱象丛生、互扣帽子。如毛主席喜欢引用的李贺诗句：“黑云压城城欲摧”，如何是好？

第五个问题，你一“双百”，境外的舆论、人员也都要参与介入，这个说你“解冻”了，那个说你“自由化”了，然后说反映了你内部的权力斗争了，就更闹心了。你可能踏踏实实地搞你的“双百”吗？

远方：那就是说，“双百”方针实行起来出现不力的现象是一种历史的必然啦？而只有到了今天，互联网时代，才能真正实现？

王蒙：现在网上的互骂互诬的情况，也不是省心而是操心得很。这说明，言路是应该开放的，言论质量的提高则是一个渐进的过程。

如何依法规范百家争鸣是非常重要的。清规戒律太多了不如取消，不规范又可能产生破坏性的、颠覆性的、公害性的言论和作品。依法，既是不允许这种言论撕裂社会，又是保护发言人的合法权益。当年韩少功文友说，参加百家争鸣是可以的，但起码你得够了60分。马上有人说，谁来判定够不够60分？你想判定某个人的论点不足60分，他还想剥夺你的那个自以为是的80分呢！这里就不仅是一个法治问题，还有一个水准与经验问题。尤其是学术民主，没有起码的学术辨析能力，能使“双百”生态健康地存在与发育吗？

说“双百”方针，没有一个人说不好，都拥护。但怎么坚定稳步地实行，确实需要摸索。

远方：照你这样说，真正做到百花齐放、百家争鸣，似乎还要费不少劲，你是不是太悲观了呢？

我的感觉是，不论讲不讲“双百”，实际是我们现在的文化学术空间，与过去相比，已经有了很大的扩充与开拓了。

王蒙：回顾“双百”方针的提出与它的起起伏伏过程，是为了以史为鉴。我们发现，美好的“双百”方针，实行起来不无问题与歧义，关键在于，有些时候“双百”方针与文化生态、社会生态出现互相制约的情况。我们希望看到“双百”方针与文化生态能够产生良性的互动、互促、互补，我们希望看到文化事业提升到新的高度、广度、深度。那时，我们实现中华文明伟大复兴的愿望，我们实现中华文化继承、弘扬、创造性的发展与转变的心愿，我们为人类作出新的文化贡献的愿望将得以实现！

你说的完全正确。改革开放30多年以来，我们的文化艺术学术生活已经大大扩容。我多次回忆过，30多年前，能不能出版胡适的著作？音乐剧《猫》能不能在中国上演，会不会被批为牛鬼蛇神、群魔乱舞？尤其是中国能不能正面看待选美？能不能允许跳摇摆舞？能不能听邓丽君的歌？都有过严重的分歧。连李谷一唱的《乡恋》也被大批过，如今想起来恍如隔世。双百方针，已经深入人心，深得人心，上下左右，没有谁敢于公开否定这一正确的方针了。

执行“双百”方针，离不开整个国家的民主法治的完善与成熟，离不开公众的认知水平，离不开人们在文化、艺术、学术生态问题上起码必要的共识。

远方：现在有一种说法，上世纪80年代是文化艺术学术的最好时期，也是“双百”方针执行得最好时期，你怎么看？

王蒙：是的，那时“文革”刚刚结束，提倡的是拨乱反正，解放思想，更新观念，人们比较尽情地批判以“四人帮”为代表的文化专制主义，是有它的积极意义的。同时，也不能太天真，以文革结束后的三五年为文化生活常态，那样未免一厢情愿了。历史的进程告诉我们，“双百”的方向是正确的，道路是曲折的，挑战是铺天盖地的。这是另外一个问题，我在长篇小说《青狐》里有过这方面的描述，大家可以看看。现在关于80年代的许多说法，不无梦幻曲的性质。

远方：以谈“双百”始，以促销自己的书终，你太会利用机会了吧？

王蒙：很简单，没有“双百”方针的提出、恢复与执行，就没有王蒙的1900万字的作品，我是“双百”的过来人、受益者。毫无疑义，我拥护党的百花齐放、百家争鸣的方针，同时对之不做不切实际的延伸发挥。想当年，在讨论拙作《组织部来了个年轻人》时，就有英国记者讽刺，这篇小说成了“第一百零一朵花”即不受保护的百花之外的倒霉花朵了。现在这样的问题已经早就大步跨越过去了。现在我更是对“双百”充满信心。我希望“双百”方针与“二为”方向、与对于创造创新的提倡、与繁荣有中国特色的社会主义文化的总体目标，综合配套、一步一个脚印地落到实处。建国已经67年，我们理应拥有更加伟大辉煌的文化艺术成果，我们理应拥有更加无愧于祖宗先辈与人类期望的文化贡献。

 

            

               

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