| 11月3日上午8：30，全国人大常委、中国社会保障研究中心主任郑功成教授做客人民网理论频道，以“解读五中全会精神 郑功成谈‘十二五’时期的社会建设”为题进行访谈。 访谈摘要： ・郑功成：五中全会开启协调发展、除旧革新的后改革时代 ・郑功成解读五中全会亮点：将“以人为本”具体化为富民优先 ・郑功成：“中西医”相结合治理分配失衡病根 ・郑功成：经济体制改革和社会体制改革互为条件 ・郑功成：如何把脉大学生就业难的症结？ ・郑功成：政府在基本公共服务中的三个原则性问题 ・郑功成：对“十二五”基本公共服务均等化的四条建议 ・郑功成：充分认识社会保障的收入分配调节功能 ・郑功成：“十二五”基础养老全国覆盖具有安全预期 ・郑功成：中国社会保障的三大战略 ・郑功成：事业单位养老金改革的三个争议点 ・郑功成：我国防灾减灾的五大经验和三大教训 ・郑功成：社会保障的“十一五”进展与“十二五”预期 访谈全文： [主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。备受关注的十七届五中全会于18日闭幕。五中全会通过的“十二五”规划建议提出，要加强社会建设，建立健全基本公共服务体系。为了使各位网友对“十二五”规划建议和五中全会精神有更深入的了解，我们今天请到了全国人大常委、中国人民大学中国社会保障研究中心主任郑功成教授作客人民网理论频道，以解读社会建设为题进行访谈，与各位网友进行在线交流。欢迎各位网友参与。 [主持人]:首先请郑教授和各位网友打声招呼。 [郑功成]:各位网友，大家好。很高兴来到人民网和大家有这样一个交流的机会。 郑功成解读五中全会亮点：将“以人为本”具体化为富民优先 [主持人]:我们这个访谈是一个系列访谈，在每个专家来之前，我们提的第一个问题都是专家觉得五中全会哪些是亮点？最深的印象是什么？所以，请您谈一谈五中全会对您作为一个社会学家来讲，对您最大的印象是什么？最大的亮点是什么？ [郑功成]:对于印象和亮点，个人有不同的感受。我个人对十七届五中全会印象最深刻的应该是它勾画出了我们国家“十二五”规划的一个发展蓝图。因为我们国家处于一个非常关键的发展时期的发展蓝图，它已经勾勒出了我们国家全面建设小康社会发展方向，以及转变经济增长方式的一些大政方针，所以，这应该是印象最深刻的。 [郑功成]:至于十七届五中全会的亮点在哪里呢？我想用八个字来概括，就是民生为重、富民优先。这是我认为的亮点。以人为本，我们知道一直是党的执政的理念，也是政府施政的理念，但是以人为本如果离开了民生为重、富民优先，可能它就是一个政治上的比较空洞的话语。但是我们现在看到十七届五中全会中已经把它具体化了。比如提出来坚持要把保障和改善民生作为加快转变经济发展方式的根本出发点和落脚点，是出发点和落脚点，换一句话讲，国家在“十二五”期间，乃至未来将不再是为经济增长而增长，而是为保障和改善民生而增长，不是为经济发展而发展，而是为保障和改善民生而发展。我认为最终的目的是为了全体国民合理分享财富蛋糕的基础上加强富裕，过上真正有质量、有尊严的生活。 [郑功成]:根据十七届五中全会的精神，我个人认为，这样一来，尽管我们强调发展是硬道理，但是这个硬道理的检验指标已经发生了变化，过去我们的检验指标是经济增长，甚至是GDP，财政收入的增长，是作为既定的指标。现在应该是看全面协调可持续发展，是否增长和发展有没有利于改善民生和保障民生，所以我个人觉得，最大的亮点应该是把以人为本的执政理念和施政方针具体化为民生为重、富民优先。这是我的一个印象。 郑功成：五中全会开启协调发展、除旧革新的后改革时代 [主持人]:您谈到的确实对于经济目标的淡化和对社会建设这个目标的重视是这次全会的一个很突出的亮点。您认为这将会对中国社会的发展产生什么样的影响？ [郑功成]:这个影响是非常深远的。我觉得，尽管建议稿没有拿出很多的一些指标，有些网民、有些网友也非常关注，我觉得这个主要是一个纲要。因为“十二五”规划的制定还要经过国务院把它具体化，还要提交到明年的全国人民代表大会进行审议才能最后确定。我相信在那个里面会有很多指标来对民生和福利有相关的规范。 [郑功成]:从现在的建议来看，经济增长和GDP增长已经不再是唯一的核心指标，我也注意到，过去一直提的是以经济建设为中心，现在这句话也淡去了，民生和社会建设的目标提到了前所未有的高度，当然这不能说是经济增长和经济发展就不重要了，但是，更加突出地强调全面协调可持续发展。 [郑功成]:我觉得它标志着一个什么呢？就是可以视为我们国家已经走过了单纯的追求做大财富蛋糕的以经济建设为中心的改革时代，进入了一个包括经济、社会、政治、文化等在内的各个领域协调发展，甚至同步发展的一个后改革时代。这是我讲的第一个判断。 [郑功成]:第二个判断就是，从以往全面革新旧的体制，到现在全面提出新体制的一个阶段。所以，它对国家的发展应该是影响深远。如果把经济体制和社会体制放在一起来看，经济改革、经济发展取得了很大的成就，社会体制、社会发展相当滞后，有点像一个人，如果这种状况下去，可能会越来越畸形的。 [郑功成]:所以，十七届五中全会的决议以及对“十二五”规划的建议，实际上是要把经济发展和社会发展并重，要把它协调。 [郑功成]:国家发展将从追求经济或者社会财富总量的增长，转变到全面协调可持续发展的质的提升，所以，我觉得是一个质的飞跃。 郑功成：经济体制改革和社会体制改革互为条件 [主持人]:我们来看一个网友的问题。网友问到，有专家提出当前中国经济结构已经进入工业化中期的阶段，但是社会体制没有随着经济体制的改革而进行相应的改革。由此引发了许多的社会矛盾和问题。这些矛盾和问题成为当前中国进入新阶段发展的一个比较显著的特征。如何看待社会体制和经济体制两者之间的关系？ [郑功成]:我觉得这位网友的判断是有一定道理的，我们的社会体制基本上是传统型，但是经济体制以往30年的改革确实发生了深刻的变化。但是还不够全面。因为社会体制和经济体制并不是可以分割的，并不是完全分割的两个板块。当前存在日益恶化的社会矛盾的形成，既与社会体制相关，也与经济体制存在着千丝万缕的联系，比如社会分配格局的失衡，我认为就是一切社会矛盾与社会问题的深刻根源，社会财富还没有实现到让全体人民合理分享，这在很大程度上还是经济体制改革不到位的一个地方。所以，好象不好说今天的社会问题全部是由于社会体制的原因造成的，基于这一点，我个人的判断就是当前我们国家进入新发展阶段的一个重要特征就应当是深化经济体制改革和强化社会体制改革并重。 [郑功成]:一个方面讲，我国的经济体制改革任务还并没有完成，旧的经济体制和以往改革中存在的一些不足，甚至是一些失误，它所形成的影响依然在发挥作用。所以必须继续深化经济体制改革，包括深化国有体制改革，深化劳动就业体制改革等等，才能使市场经济体制走向成熟。这些改革应该构成了推进社会体制改革的一个重要条件。 [郑功成]:另外一个方面就是因为社会体制改革长期滞后，旧体制问题更加严重，所以必须强化社会体制的改革，这里面包括强化政府的社会职能，就是转变政府的服务方式，大力发展社会组织，创新社会管理和社会服务的机制，我觉得事实上已经成为我们国家发展的重要使命。 [郑功成]:两者之间的关系应该是这样一个关系：就是只有继续深化经济体制改革，才能为社会体制改革的创新提供条件。也只有强化社会体制改革，才能继续深化经济体制改革，创造有利的环境。所以，两者是互为条件，应该在统筹考虑的条件下来推动经济体制改革和社会体制改革。 郑功成：如何把脉大学生就业难的症结？ [主持人]:我们来看下一个问题。网友提到，“十二五”规划建议指出，要把促进就业放在经济社会发展的优先位置。我们知道近年来，大学生就业问题在决策层面来讲是一个比较头疼的问题，大学生就业难的症结在哪里？加快转变经济增长方式是否有利于拓展就业空间，制造就业机会？如何从根本上破解就业难这样一个问题？ [郑功成]:应该说就业问题一直是我们民生之本，大学生已经成为我们国家就业的一个主要目标群体。大学生就业难的症结在哪里呢？我自己有一个考虑，就是不能单纯地讲是扩招带来的。因为从总量上来讲，我们国家的大学生的数量在整个劳动力队伍中所占的比重并不是很高的。作为一个快速现代化的国家，我们还需要更多的大学生。 [郑功成]:但是大学生就业难，现在又是一个日益严重的社会问题，政府也操心，老百姓也操心，症结到底在哪里？我感觉到，恐怕不是一个因素那么简单，是多个因素造成的结果。 [郑功成]:首先，我们的产业结构。现在制造业占的比重还是很大，第三产业占的比重很小，就是服务行业。这个影响了大学生的就业空间。 [郑功成]:其次，地区的发展不平衡，城乡差距太大，实际上影响了大学生的就业空间。就是他不到农村去，不到西部去，是因为我们的某些基本的公共服务实际上它的非重点化程度很严重，就是大学生的后顾之忧很严重，实际上收缩了大学生的就业空间。 [郑功成]:再次，高校培养的学生能不能真正满足需求，大学生就业里面还有一个结构性的问题。所以它是一个非常复杂的问题。 [郑功成]:但是“十二五”期间国家提出来要加快转变经济发展方式，我认为当然是有利于拓展就业空间的，经济方式的转变我们要注意到历史问题，我们一定会调整我们的结构。就是优化结构。优化结构，如果说是第三产业加快发展，如果我们的基本公共服务，包括社会保障在内，能够覆盖到全体城乡居民，那就一定会拓宽大学生的就业空间。从这个意义上讲，它对就业机会的创造就有更多的适合大学生的就业岗位，它是一个很好的取向。不能说老是让大学生和农民工争抢岗位，这不是我们人才培养和中国走新型工业化国家道路的合理的结果。 [郑功成]:破解大学生就业难，刚才其实我已经谈到了，一个方面就是我们产业结构的调整，就是要把第三产业服务业做大，我甚至主张把我们服务业作为新的经济增长点，作为更新我们产业计划里面很重要的一方面。 [郑功成]:还有一个，我过去也提过，可能有些争议的，我们的社会单位、我们的社会组织还需要大量发展，尤其有些偏执还要进一步松绑，让大学生找到更多适合自己工作的岗位，我们还要进行有关的体制改革和机制创新。实际上只要体制改革、机制创新，即便他是能够创造出很多工作岗位的。所以，大学生的就业问题，我估计还是比较严重的形势，但是，如果国家在转变经济增长方式，调整产业结构，在普及社会保障等方面下了功夫，那么这个问题是可以缓解的。 郑功成：政府在基本公共服务中的三个原则性问题 [主持人]:我们来看下一个问题。这个问题稍微理论化一点，在公共服务中如何划分政府与市场的界限？政府是公共服务的采购人还是直接提供者？这是深化社会领域改革必须明确的原则性问题，不知道专家怎么看？ [郑功成]:应该说公共服务是一个比较广泛的概念，就是凡是我们城乡居民需要的服务的特殊需求之外，等等统统都纳入公共服务的范围理念。对于公共服务和市场如何划分呢？我觉得还是把公共服务分为一般性的公共服务和基本公共服务，从公共服务里面把基本公共服务分离出来，那就找到了政府应该承担责任的主要方面。 [郑功成]:在他们的界限方面，我们要看哪些是基本公共服务，基本公共服务的责任毫无疑问应该是政府来承担，政府来主导。一般性的公共服务，特殊性的，个体的可能需要市场来满足的。超过基本公共服务之上的可能是需要市场满足的。比如公共卫生。我们一般人看病，这是公共服务。但是政府只能满足城乡居民到医疗点去看病，不可能把医生叫到家里去，但是有先富起来的群体，他希望医生到家里去，这有可能是私立医疗服务，这不是政府能够承担的，因为它不能满足，就是超过基本服务之上的需要市场来提供。这是我的理解。 [郑功成]:政府在公共服务中间是一个采购员还是一个提供者，这可能要分类。就是有的政府是比较直接提供的，有的是可以通过采购的方式，由市场和社会组织来提供的。比如一般的政务服务，有很多老百姓办户口或者是办低保等等，可能他要通过政府的政务服务来满足老百姓的要求。 [郑功成]:但是比如公共文化服务，大家要看戏，政府不能像雇主那样养很多的文艺团体，文艺团体要社会化，由社会来组织，政府采购，购买这些公共文化活动。所以，它应该分类，不能一概而论。但是在基本公共服务中，政府毫无疑问是最大责任的承担者，它应该来主导。所以，它既是直接提供者又是采购人，但是它是主导者。 [郑功成]:我想在深化社会事业领域改革一些必须明确的原则性问题，应该说政府要承担责任，要像承担经济发展、经济方式转变那样承担社会发展和社会事业发展的责任。这是一点，政府要主导。 [郑功成]:第二点，就是一定要加大投入。公共事业要加大投入。 [郑功成]:第三点，基本公共服务的均等化，这可能有争议？基本公共服务怎么均等化？但是尽管现在不能实现均等化，也一定要均等化作为追求目标，你才有利于缩小现在的城乡差距，不同群体在基本公共服务方面所享受到的那种待遇的极大的差距。所以，这个应该把它作为一个原则问题。 郑功成：对“十二五”基本公共服务均等化的四条建议 [主持人]:刚才您提到了基本公共服务均等化，这是一个很关键的一个问题。换句话说，“十二五”建议提出要着力保障和改善民生，必须主力完善符合国情比较完整，覆盖城乡可持续的基本公共服务体系，提高政府保障能力，推进基本公共服务的均等化，网友就问到，郑教授，在“十二五”期间，对于我国加快推进基本公共服务均等化的思路您有何建议？ [郑功成]:“十二五”期间，全面推进基本公共服务均等化的事情。基本公共服务的均等化实际上在“十二五”期间就已经提到了。我的印象中间，好象党的十六大提出来的，在一些地区，包括成都市作为国务院城乡统筹综合改革试验区，已经在做这个基本公共服务的均等化的工作，并且取得了一定成效。 [郑功成]:所以，“十二五”很关键，我的建议大体上是这么四个方面：一个方面，要全面推进有目标预期。就是“十二五”期间不是某一个单个方面，某一个单项服务来满足城乡居民的需求，应该是全面推进，并且是有预期的目标或者有目标的预期，给老百姓一个比较稳定的预期。比如，九年制的义务教育应该实行免费了，在“九五”期间实现它的均等化完全没有问题，但是我希望教育能够向两边延伸，比如学前，现在我到很多地方反映幼儿园很难上，政府可能就要把解决学前教育作为我们教育这个基本公共服务均等化的一个很重要的方面。 [主持人]:今天有一个报道，温家宝总理昨天就去考察学前教育。 [郑功成]:这就是城乡居民普遍关注的，这是有普遍需求的。“十二五”规划里面能不能考虑到，真正切实地实现义务教育的均等化的同时，我们也把学前教育的均等化，以及把九年义务教育之后的高中和职业教育也提到议事日程，并且是有这个大步的推进。还有就业服务的质量。我注意到“十二五”规划的建议里面谈到了，在谈到就业服务质量，不是单纯地讲就业服务，所以这一点应该是全面地推进，这是一点。 [郑功成]:第二点建议就是服务要分类，要有分工。对我们的公共服务要把基本公共服务和超过基本公共服务之上的要进行分类，明确政府、市长社会职责的责任和分工，这一点我感到很重要。 [郑功成]:第三点建议就是体制机制要创新，在现行的体制下实际上是很难实现基本公共服务的均等化，所以必须打破现行的体制。 [郑功成]:我举一个很小的例子，我们过去各个职能部门从中央到地方都是条条分割，一直延伸到乡镇这一级，所以，很多的乡镇，大家都讲的是有七站八所，这个所、这个站。这种条条分割的格局实际上是不利于为最基层的老百姓提供公共服务的。我到成都，到有些地方进行调查时发现，那些地方把乡镇基层的政务实现集中开放式的办公，大家各个部门的各项政务工作、服务工作都集中到一个大厅里面来直接面对居民，效果非常好。就是行政效率提高了，服务质量提高了，老百姓办事方便了，这就是一个典型的体制创新。还有公共服务实行购买的方式。比如有的把社会服务委托社会机构，政府发生了根本变化，这是机制上的创新。 [郑功成]:第三点建议就是推进基本公共服务均等化的时候一定要打破原有的传统体制，一定要通过原有的那种服务机制的突破。所以，这可以算作第三点建议。 [郑功成]:第四点建议就是基本公共服务总量要增加，结构要优化，城乡要统筹。现在总的讲起来，在基本公共服务的供给方面，总量还是不够的，因为政府的投入不多，社会资本没有调动。所以我的第四点建议就是一定要增加基本公共服务的供给总量，同时，要调整它的结构，真正满足城乡居民的普遍性的需求。在结构调整过程中，一定要坚持城乡统筹的原则，并且要以农村地区农民为重点。 [郑功成]:这是我讲的四个方面的建议。 郑功成：充分认识社会保障的收入分配调节功能 [主持人]:我们看下一个问题。网友非常关心收入分配，提了这样一个问题。收入分配失衡的局面到底是哪些因素造成的？在经济增长方式转型与收入分配改革的大背景下，如何全面认识社会保障的收入分配功能？社会保障体系建设在实践中如何充分地发挥作用？ [郑功成]:收入分配现在是举国上下都非常关注的问题。我曾经指出过，我们国家收入分配的问题主要是三个方面是很特殊的，一是普通居民和一线劳动者收入低。二是不同的阶层、不同群体的收入差距太大。三是整个收入分配秩序还欠规范。 [主持人]:应该说收入分配的问题是严重的，但是这种利益失衡的格局是以往30年多种因素综合影响的结果。所以，我说它是非一日之寒。解决起来当然也非一日之功。 [郑功成]:刚才谈到多种因素综合影响的结果。比如我们过去长期只注重GDP的增长，只注重做大财富蛋糕，比较注重分好财富蛋糕，这就是一个理念的问题。我们只强调鼓励部分人先富起来，然后我们希望把财富尽可能地让全民共享。再加上经济结构的水平很低，也导致了劳动报酬难以提升。又再加上我们的再分配资源真正用于民生福利的份额偏少，所以，它对财富了解的力度也有限。等等还包括我们的户口制度、户籍制度，农民工很多单位是在体制之外，所以同工同酬应该是我们建国60年来最开始就提出的原则，实际上现在是做不到的，不能同工同酬。但是劳动者在同一种制度下也不能享有同样的权利，这应该说是劳动就业体制改革不到位以及使我们城乡二元分割所和户籍制度的结果。所以，它是一个非常综合的问题。收入分配的问题绝对不是一个简单的经济问题，它现在是和经济问题、社会问题，乃至于政治问题都是纠结在一起的。所以，收入分配的改革非常有必要，也具有紧迫性。但是我考虑就是不要低估了它的复杂性，我一直主张在初次分配、再分配、第三次分配多管齐下采取一揽子措施，并且在预计目标明确条件下坚决分配。 [郑功成]:当然这位网友很关心社会保障。我感觉到也是抓住了我们问题的一个要点。因为今天的收入低，居民的收入低，主要是社会保障还不健全，劳动者的报酬低，因为社会保险那一块本来是作为劳动报酬的一个很重要的组成部分，还没有实现全覆盖。 [郑功成]:城乡居民收入分配差距很大，我们显性的超过了3倍，我们隐性的有可能城乡收入差距可能差到5到6倍，那可能就是一半还因为福利的原因。所以，社会保障制度的残缺不全，社会保障水平的过低，社会保障动用的公共资源的有限，说明了一个问题，就是这个制度还没有对收入分配起到它应有的调控作用。所以，未来在发展时期，尤其是“十二五”期间，我主张尽快健全我们国家社会保障，并且作为调控财富分配的一种综合的有利的手段加以实施。 [郑功成]:比如我们在初次分配中，如果所有的劳动者都有了社会保险，他的收益实际上是增加了，可能不是现在增加，但是将来增加了。大家都有了养老保险，都有了医疗保险，都有了工伤保险等等，当然他的实际收益就增加了，劳资利益失衡的格局在很大程度上会得到缓解。只要政府的财政还有更多的提供对低收入群体的救治，包括对住房困难户、生活困难户，有更多的救助措施，假如对老年人、残疾人、妇女儿童的福利，包括教育福利、住房福利、还有大的调整。应该说国家发展成果能够让更多的人共享。所以，社会保障不能单纯地把它看成是一个再分配的手段，它是三次分配里面实际上都能发挥很重要的作用，我觉得它是一个综合的调节收入分配差距的东西。如果这个制度健全了，一定对我们目前失衡的利益格局能够在很大程度上得以救助。 [主持人]:社会保障解决失衡问题的同时，也解决了下一步发展的可持续性的问题。有了好的保障才有更大的内需。 [郑功成]:你讲的这一点非常正确。我们现在整个经济要转型，转型要通过消费、通过内需来拉动经济的增长。内需从何而来？消费怎么增长？其实取决于两个要素，一个是工资增加了，收入增加了；另外一个方面，同等重要的，就是我们要有稳定的安全预期。人的一生只有有了稳定的安全预期，他才能够理性地规划人生的发展和他的生活需求，才能够理性地消费。现在老百姓的收入尽管还是较低，但是，我们要注意到，银行存款、居民储蓄存款应该将近40万亿，应该说很多人的收入是不敢用于消费的，他必须要防范将来老了怎么办？遭遇天灾人祸了怎么办？所以，后顾之忧的存在实际上影响了我们民生的改善。大家有钱不敢消费，甚至把生活过得很低。所以，社会保障是提供城乡居民稳定的安全预期，这个稳定的安全预期只要一得到确立，消费就应该能够上升。我们经济转型的战略目标才能实现。最终，它就会形成一个良性循环，就是社会保障解决了，民生保障得到改善了，经济也发展了。 郑功成：事业单位养老金改革的三个争议点 [主持人]:网友非常关心养老制度，而且提到了一个试点，他是这样问的，去年年初，人力资源和社会保障部公布将事业单位试点改革纳入2009年工作安排，强调在山西、上海、浙江、广东、重庆等地进行事业单位养老制度改革试点，对这些试点，您有什么看法？ [郑功成]:我注意到，事业单位养老制度改革应该比2009年还要早，我的印象中还要更早两年是想推进这个试点。但是，大家意见分歧很大，实际上这个试点还没有完全启动。为什么没有完全启动？首先是事业单位的改革还没有完成。哪些是事业单位？是什么样的事业单位？这个分类改革还没有完全成熟。我们基本在事业单位的分类改革都还没有完成的条件下，我们推进事业单位的养老金改革可能有点条件不太成熟。这是一个方面。事业单位养老金改革毕竟牵涉到以千万计的人的切身利益？改革的目标是什么？是要削减养老金的水平，还是优化养老金的结构？我个人认为，应该不是削减养老金的水平，而是优化养老金制度的结构。这个里面大家就有些分歧，我们看到试点的进展较为缓慢。还有第三点，事业单位改革了，机关要不要改革？现在分歧也比较大，我们主张机关和事业单位一起进行养老金制度的改革。因为毕竟我们还要考虑到如何协调不同群体的利益关系，这一点应该在改革中加以体现。 [郑功成]:总的来看，机关、事业单位的养老金制度都要进行改革，这个改革最终都要纳入到我们国家统一的养老保险里面去，这是一个大的方向。 [郑功成]:第二，不同群体之间的养老保险的待遇差距应该不断地缩小，才能体现出社会公平。 郑功成：“十二五”基础养老全国覆盖具有安全预期 [主持人]:我们看下一个问题。这个是关于农民养老保险的。他说“十二五”规划建议提出了要实现新型农村社会养老保险制度的全面覆盖，完善实施城镇职工和居民养老保险制度，实现基础养老金在全国统筹。对“十二五”规划建议提出的这个目标，您如何看？ [郑功成]:这应该说是一个非常好的消息。大家不要小看这么三句话，这三句话里面跳出了很多政策信息。首先第一句话是要实现新型农村养老保险制度全覆盖。我提醒大家要注意的就是，在去年国务院推进农民社会养老保险试点的时候，我们提出来的是2020年前实现覆盖。现在今年说“十二五”期间要实现全覆盖，意味着它的速度在明显加快。这和我们去年确定的目标提前了五年，这当然是顺应民意的，因为农民非常欢迎，尤其是老年农民，他们非常迫切地希望自己能够尽快地享受到养老保险制度的实惠。所以，这是一句话，就是表明农民的养老保险制度建设的步伐明显地加快。就不是我们有的地区的农民不用等那么久就能够享受到养老金的待遇。这个信号已经是很明朗的了。 [郑功成]:第二句话是完善设施城镇职工和居民养老保险制度。完善养老保险制度这个提法是过去一直这么提的。当然我们要不断地改革，不断地完善。但是提到居民养老保险制度这是我们首次提出来的。因为从去年开始，农民养老保险试点以后，我们的养老保险制度实际上是在向全民养老保险制度迈进。因为机关、事业单位的人是有养老金的，企业的职工是有基本养老保险的，现在农民有了养老保险，还有一个群体，就是城镇里面有一部分居民由于各种原因，比如他没有就业，所以，这三个制度都和他没有关系，所以有了一个巨大的漏洞，也不是说巨大的漏洞，就是有了一个漏洞。这里提出来了，我们要建立这个制度，我是希望这样一部分没有被三个养老金制度覆盖的人，今年或者明年，中央能够拿出政策，把它覆盖。这样我们才能整个在“十二五”期间把城镇的职工居民养老金制度才能加以完善。 [郑功成]:第三句话，实现基本养老金全国统筹。这应该是很明确了。因为基本养老保险的全国统筹事关所有劳动者的切身利益，也只有这个制度实现了全国统筹，劳动者才能在全国范围内自由流动，自主择业，并且在流动过程中不会让他的养老金权益受损。恐怕有近十年都希望全国统筹尽快地实现，其实它也是中央的基本目标，但是进展比较缓慢，应该说，很多劳动者，尤其是农民工不太满意的地方。我们注意到中央这个建议里面提出来“十二五”期间实现全国统筹，那就是说，这就是一个约束性的指标，就是你到2015年之前，你必须实现全国统筹，如果这个制度还没有全国统筹，就意味着我们的改革任务没有完成。当然，我们希望在“十二五”期间不要搞到2015年，甚至2012年、2013年，能够更早一点更好。 [郑功成]:与此相适应的，在上个月，10月28号通过的《社会保险法》，我估计关心社会保险的人可能都注意到了，那个里面有一条，也是要基本养老保险的基金逐步实现全国统筹。当时这句话在我们表决稿中是基本养老保险基金实行省级统筹，逐步实现全国统筹。后来我提出建议，要把“实行省级统筹”删掉，直接到逐步实现全国统筹。我们法律稿采纳了这个意见，就是给了我们更加明确的信号，就是法定的统筹层次，基本养老保险是全国统筹，而不是省级统筹，省级统筹不是一个法定的层次，从法律上我们有了依据，从“十二五”规划来讲有了具体的时间表。 [郑功成]:我觉得这个建议里面这三句话对我们未来的安全预期应该更加有信心，它表明国家加快健全社会保障体系不是一个空话，在我们以往几年努力的基础之上，“十二五”将会步伐更快，而且是力度更大，一定是这样。 郑功成：中国社会保障的三大战略 [主持人]:我们看下一个问题。这个网友对您比较熟悉，网友说，郑教授我们知道您是中国社会保障学科的重要开拓者之一，您对我国社会保障发展的战略目标和任务有什么样的看法？ [郑功成]:战略目标，我们在前年完成了一个中国社会保障改革发展的蓝图设计，在这项成果中，我们是它分为三个阶段。一是，原来讲的是2008年完成，当时到2012年或者最长延长到“十二五”是一个阶段，到2020年是一个阶段，2020年到建国一百多年，本世纪中叶是一个阶段。从三个阶段的发展来看，远景目标应该是中国要建成一个福利社会，但是，我们要迈向它，其实要划分为战略步骤走的，这个战略步骤的发展还是渐进的。首先我们要解决的是社会保障的普惠的问题。就是再也不能允许还有人没有社会保障，全国人民13亿人口总能够不同程度地享有社会保障，这是我们要达到的第一步，就是我们讲到的普惠。 [郑功成]:实现普惠之后，接着一个目标，就应该是促进公平，迈向公平的普惠。这个可能是我们未来30年的任务。什么叫公平的普惠呢？打个比方，城市里面有低保，农村也有低保，我们现在城市的低保水平相当于农村的四倍（大概是），我们希望由4：1缩小到3：1，比如在这一届政府的问题里，或者最迟在“十二五”规划里，这个差距由4：1缩小到3：1。到2020年能够缩小到2：1。到我们建国100多年，本世纪中叶总应该是1：1，如果那个时候中国还把穷人分等级，那应该就是我们的发展不是非常健康的。到了本世纪中叶要实现所有的人都享受国民待遇，就要实现社会保障制度公平的普惠，所以第一条线索就是由普惠到公平的普惠。 [郑功成]:第二个就是我们从局部的构建社会保障制度走向全局、全面推进社会保障体系的建设。应该说，我们以往30年，社会保障的改革进展成就还是很大的，但是我们也要注意到，它在改革推进的过程中，总是单项突破，而不是全面推进。现在我们到了全面推进的时候。“十二五”期间可能是一个全面基本定形的时候。所以，这就是一个从局部到全局，从单项到全面推进，这又是一条线索。 [郑功成]:第三条线索就是从分割到统筹。过去的社会保障，比如低保制度、城镇居民的最低生活保障制度、农村居民的最低生活保障制度、城镇的养老保险、农村的养老保险，这是城乡分割的，也可以说是群体分割的，从发展的角度来看，将来要走向统筹，就是统筹城乡，统筹不同群体，这样才能真的实现公平的部分。这是一个大的战略思路基本是这三个，从普惠到公平的普惠，从局部到全局，从分割到统筹。 [郑功成]:我刚才谈到三步走的战略，我期望的就是在这一届政府的任期内，就是到2012年，现在还剩下两年时间了，能够把基本保障制度全面覆盖，真正实现我过去提出的有一个“两免除、一解除”的社会保障制度的目标。什么叫“两免除、一解除”，一个“免除”是通过综合型的社会救助制度，免除所有人的生存危机。这个制度确立以后，我们所有的人都不会由于生活困难陷入绝望的境地。第二个“免除”是覆盖全民的医疗保障能够免除所有人得病的恐惧，大家再也不用害怕生病了不敢看病情况，就是“看病难、看病贵”从根本上得到缓解，贫病之间的链条彻底切断。一个“解除”就是解除人的老年后顾之忧，也要通过我们覆盖全民的养老保险制度。现在我们看到了从制度上来讲，刚才谈到机关、事业单位有退休金制度保障，企业职工有养老保险保障，农民的养老保险也有了，我们再加上在制度以外的居民的养老保险，我认为在2012年之前，制度是能够全面覆盖的。所以，大家不管是什么样的人都能够知道我将来能进入到哪一个养老保险制度里面去，我老了以后会有一份养老金的来源，所以这就是我们在最近的几年，尤其在“十二五”期间应该完成的一个任务。社会救助体系除了医疗保障、养老保险之外，还要加上一个，就是基本公共服务均等化的全面推进，这样才能基本解决城乡居民的生活后顾之忧。这就是真正保障民生，并且要让民生在发展中持续得到改善。 [郑功成]:这是我对于有关战略目标和任务的一些基本看法。 郑功成：我国防灾减灾的五大经验和三大教训 [主持人]:我们看另外一个问题。网友说“十二五”规划建议提出，要加强防灾减灾体系建设，郑教授，如何正确任何防灾减灾体系建设在经济社会发展中的作用。我国经过地震、水灾的一系列灾害后，有哪些方面的经验可以总结？“十二五”期间如何做好防灾减灾工作？ [郑功成]:我也注意到，中央关于“十二五”规划建议中确实提到了要加强防灾减灾的体系建设。好象我的印象中，以往这个方面重视得不如现在这个建议里面提到的。应该也是适应我们的国情和顺应了民意，我们国家是一个多灾的国家，尤其是近几年，2008年南方冰冻雨雪灾害、汶川地震再到青海玉树地震、甘肃舟曲特大泥石流，以及今年以来西南的干旱，最近海南的水灾等等一系列的重大灾害，可以说无一例外地给灾区人民造成生命财产安全，也对我们国家财政甚至经济造成了相应的打击。国家为救灾和灾后重建可以说付出了高昂的代价。灾情很严重，我们怎么样减轻它，实际上是减轻代价，也是保障民生和改善民生。 [郑功成]:另外一个方面，还要防灾，但是目前来讲防灾重视得不够，所以有时候灾害发生以后，它又再次遭灾。我去年就到甘肃陇南，带一个调查组检查汶川地震的灾后重建，汶川2008年地震以后，灾后重建应该进展很快，但是去年一场洪水灾害和泥石流，把原来已经修好的公路全部淹没了，有些基础设施，我们这种灾后重建的投入是没有效的，因为它经不起再次的灾害。当时有的专家就提出来，要是事先我们的防灾有一部分投入，就是知道这个山里有更好的灾害监测、评估和预警，可能我们的投入是有效的，老百姓能够通过灾后的重建，不说一劳永逸，也能够保持更长时间的安全，现在看来这个工作还做得不够。所以，中央在“十二五”规划的建议中提出要加强防灾减灾体系的建设，应该说是一个非常好的一种政策取向。我想它应该是有它的科学性。 [郑功成]:如果说要强调防灾减灾的意义，它就通过我们灾前的一些防范和灾后的有效救援，尽可能减少灾害和减轻危害，应该是这个目的。这个目的其实还是和保障民生和改善民生这个方面是密切相关的。我主张还要进一步加强我们国家防灾减灾工作。 [郑功成]:至于我们国家在应对灾害方面有没有什么经验？这一点，据我的研究，我们国家应对自然灾害来讲，经验应该是很丰富的。一个这么多自然灾害的国家，就是从灾难中走出来的，所以，有时候我们一场地震，我们几乎年年都有大灾，年年是在不同的地区发生大灾，但是我们中国政府应该说还是应对了，在国际上，一个国家应对自然灾害怎么样，往往是考验执政党执政者的能力，一个政府领导者管制国家能力的一个标志，从这个方面来讲，中国的党和中国的政府，尤其近几年来讲，应该是交出了合格的答卷。 [郑功成]:经验是什么？我过去总结，我们大概有五个方面的经验。一个方面是我们的社会主义制度，确实是保障了灾民的基本生活，就是为我们战胜灾难提供了一个基本的制度保障。一个是我们的经济发展与综合国力的持续提升，是我们现在还能够战胜重大灾害的一个物质基础。一个很小的例子就是1978年的唐山地震，唐山地震的灾后重建延续了20多年，但是汶川地震呢？它就是两年三年就完成了，如果没有综合国力的提升，没有经济的持续发展，我们要解决好灾害问题，要减轻灾害的危害，让灾区人民尽快地摆脱灾害的打击都是不可能做到的。第二个经验就是经济发展和综合国力提升。 [郑功成]:第三个经验就是以人为本的理念的实施。它能够进一步地凝聚民心。现在我们看到近几年的重大灾害不断发生，但是老百姓的心不仅没有分散，反而进一步地凝结，经济也在发展，为什么？因为以人为本的理念，这个理念的转变是我们宝贵的经验。因为过去遇到灾害，大家强调共有财产是神圣的，大家要抢救国家财产，往往把人的生命摆在第二位，现在我们发现在各种灾难中，从党和政府，以及几位主要的领导同志都讲了，就是不惜一切代价以挽救人的生命作为它的出发点。这种理念的转变应该是我们从教训中总结出来的，现在变成了一种经验。 [郑功成]:第四个经验，重视防灾后的工程，包括各种各样的水利设施，包括我们的三峡工程，实际上是一个防灾工程，包括未来的南水北调，实际上都是为了缓解北方的旱灾、水灾等等。防灾工程还需要加强，这也是我们的一个历史经验。 [郑功成]:第五个经验，有效的国际国内的合作。这一点也非常重要。从2003年的非典，我们和世界卫生组织的合作，之后的汶川地震等等，也都是国际合作是有利于我们战胜灾害的。在计划经济时代，我们强调自力更生，单纯的强调自力更生还是有差异的，因为灾难是人类共同的敌人，我们只有在国内搞好密切的合作，同时开展国际的合作，才更有利于我们减轻灾害。 [郑功成]:所以，这都是以往60年留下来的一些宝贵的经验，都值得以后继续发扬的一些经验。但是60年也有它的教训。我曾经总结过，到底有哪些教训呢？首先我们的灾害意识，我们的国民可能灾难太多了，所以，大家对灾难来讲，灾难意识不像日本或者其他一些国家，所以我们灾害意识比较淡薄，防灾意识比较淡薄，这是需要强化的。因为灾害意识淡薄有时候会放大灾害的危害后果。这是一个教训。 [郑功成]:第二个教训，就是我们经济发展对环境的破坏。应该承认，我们过去的几十年中间强调经济发展和增长的时候，有时候就是以破坏环境为代价，造成了很多隐患，恶化了我们自然环境，发生了灾害。为什么现在那么多灾害？年年是大灾，大家听到50年一遇、百年一遇的灾害，感到不足为奇了，都听惯了。这与我们环境破坏有一定的关系。没有很好地处理经济发展、环境保护的关系，我认为是一个教训，所以我们今后要改进。 [郑功成]:第三点我们的非工程措施，我们强调大江大河的治理，但是我们可能较为忽略了减灾防灾的法制建设和风险意识的培养，以及包括应对灾害知识的普及等等，这其实也是不利于。还有一点市场机制和社会机制的作用还发挥得不太好，这也是以后要弥补的。 郑功成：社会保障的“十一五”进展与“十二五”预期 [主持人]:我们看最后一个问题，有网友提了这样一个问题，“十二五”规划建议指出，要完善保障和改善民生的制度安排，郑教授，我国改善民生的制度设计哪些方面取得了进展？“十二五”时期可以在哪些方面实现突破，以此优化社会保障制度的安排的关键是什么？ [郑功成]:应该说在保障和改善民生的制度安排方面，“十一五”我认为是进展较快的一个时期。表现在哪里呢？首先，我们在民生服务的投入持续增长，尤其是2008年开始，我记得2008年财政投入差不多增长了30%，这是前所未有的，去年又继续扩大，今年在民生福利的投入也继续上升，这是一个方面，从这个方面来讲，应该说它在未来不可逆转，越来越多的公共资源投向民生领域，这是一个进展。 [郑功成]:第二个是全面推进。过去像消防队一样，哪里冒火哪里冒烟，我们去救火。现在由过去应急式的解决民生问题，现在变成全面地保障民生。各个方面都有进展。 [郑功成]:第三个方面是制度建设，比如对于“三农”问题的解决、农业税的取消，还有农民低保制度、新型农村合作医疗制度，实际上已经制度化了。 [郑功成]:制度化的建设，我们的义务教育法，“十一五”期间通过了之后，现在实行了免费义务教育，它已经成为制度了。还有我们的就业促进法、劳动合同法等等，都是有关民生就业的一个制度化的建设，这是一个。还有我们刚刚通过的社会保险法，我们社会保险制度进入法制化轨道。 [郑功成]:投入、增长、全面推进、制度化应该是在“十一五”期间有关民生保障和改善民生的一些重大的进展。它几乎涵盖了教育、就业、社会分配、社会保障、住房等等各个领域。 [郑功成]:“十二五”期间有哪些方面的突破？“十二五”我也寄予很高的期望，有“十一五”作为基础，相信“十二五”在民生保障方面有更高更大的突破。我们可以预期的是在哪些方面呢？首先，我们财富分配的格局，目前失衡、差距持续拉大的现状，应该在“十二五”期间得到扭转，就是至少不会继续恶化，这是我们应该期待的。比如城乡差距不能继续拉大了，现在是要往缩小的方向迈进。所以，财富分配的格局能够扭转继续恶化的势头，并且向差距缩小、均衡发展的方向发展。这是一个可以期望的。 [郑功成]:其次，教育是民生之基。教育福利、教育的均等化，在“十二五”期间应该也有大的突破。一个是向学前教育延伸，一个是向九年义务教育之后的职业教育的延伸，优质教育资源、均衡的教育机会，都应该在“十二五”期间有很大的进展。 [郑功成]:第三，就业是民生之本。“十二五”期间，城乡就业市场应该一体化，不管是城市劳动者、农村劳动者，可能能够实现更加充分的就业。在强调更加充分就业的同时，我觉得还有一个我们值得期望的是就业的质量应该有一个较大的提升。过去我们只讲就业岗位，觉得就业岗位的数量增加了，大家认为这是很了不起的政策。我想在“十二五”期间，我们可以期望就业岗位的数量会继续增加，还有更重要的是就业质量也会上升，我们讲就业质量主要是规范的劳动合同、稳定的劳动关系，就是使老百姓真正能够安居乐业，劳动者不再疲于奔命，就是我的饭碗是比较稳定的。尽管我们不再提倡“铁饭碗”，但是我们也应该减少“泥饭碗”，就是尽可能饭碗要稳定一点。这一点是可以期望的。 [郑功成]:第四，社会保障是民生之安全网。这个“网”，基本保障制度应该在“十二五”期间走向定形。现在已经通过了社会保险法，我们可以期望的是“十二五”期间应该通过社会救助法，应该通过慈善救助法，也应该制定有关的社会福利法，也包括我们的住房保障法。所以整个社会保障制度，尤其是基本的，会走上法制化的道路。这个制度一走上法制化的道路，那就是真正意味着我们城乡居民有稳定的安全预期。 [郑功成]:所以，“十二五”期间，在保障和改善民生的制度方面，应该有很多方面都应该有突破。我觉得我们应该这样期望。 [郑功成]:优化社会保障制度安排的关键是在哪里呢？应该说现行的社会保障制度都不同程度地存在着不足和缺陷，几乎任何一个社会保障制度都不能说它已经成熟了或者定形了。所以，深化改革的任务非常繁重。优化制度安排的关键在哪里？首先应该是这个制度的结构优化，就是在整个社会保障体系中间，过去我们强调社会保险，社会保险、社会救助、社会福利中间怎么样协同推进，有一个结构优化问题，养老保险制度有一个基本养老保险、补充养老保险以及人寿养老保险多层次优化的问题。 [郑功成]:还有我们的医疗保险，现在有合作医疗、城镇居民医疗保险、职工的基本医疗保险，有一个制度整合，实际上也是一个结构优化的问题。所以，这是一个方面。 [郑功成]:其次，社会保障的体制改革还应该继续深化。包括我们的管理体制应该进一步地整合，更加符合社会保障制度发展的要求。 [郑功成]:第三，制度的优化就是社会保障的运行机制。运行机制的优化应该是非常迫切的。什么叫运行机制呢？比如基本养老保险的统筹由谁来经办，谁来管理和运行，这个很重要。医疗保险的经办机制怎么来完善，应该说也是非常重要的。所以，在社会保险制度安排优化方面还有很多的工作要做。 [主持人]:由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，郑教授结合当前社会经济发展的状况和“十二五”规划建议的精神对“十二五”期间如何加快社会建设，更好地保障和改善民生，作了一个权威、全面的解读。同时，也根据自己的研究，就网友们关心的问题提出了很多非常有价值的政策建议，相信能给各位网友带来不少的帮助和启发。再次感谢郑教授作客我们的访谈室，也感谢各位网友的热情参与，我们下期再见！谢谢。 |
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